Споры иудея с атеистом

В атеизме вообще я различаю две его разновидности, и первый из них условно назову как «спокойный атеизм» – ну верят люди, что понятие Б-га кем-то придумано, а на самом деле всем правит не Творец Мира, а то ли какие-то закономерности, то ли комплекс случайностей, ну так и ладно, их право верить в то, во что они хотят. Их право, их дело, и их же за это ответ. С такими атеистами вполне возможны нормальные взаимоотношения и честные открытые  обсуждения своих позиций, проходящие, очевидно, в ранге споров, но без воплей и облаиванья.
Хуже и гаже обстоит дело с другим сортом этого же направления – с воинствующим атеизмом, главная цель которого есть самоутверждение за счет вываливания в грязи всех с ним несогласных – мол, все таковые просто глупцы, зашоренные простофили, обдуренные их верховными злоумышленниками (попами, раввинами и т.д.). С такого сорта атеизмом приходится бороться в открытую, путем разоблачения его повсеместной лжи, подтасовок и передержек (см, например, «Наука и религия – кто кого?», и «Атеизм о вере -  приемы полемики»).
Сейчас (июнь 2017) некий активный Атеист развил планомерное наступление на ряд моих высказываний по иудейским представлениям и ценностям. Судя по его первым засылам, он не относится к разряду «воинствующих», не пытается обгадить оппонента, и похоже, что дискуссия с ним может остаться в нормальном общечеловеческом русле, представив определенный интерес для понимания сути Веры. Такие споры могут оказаться еще полезней для выявления и утверждения истины, чем голые проповеди.

Но есть некоторая проблемность в ведении такого диалога под статьями блога – она в том, что раскручивающиеся споры уходят в сторону от содержания тех статей, под которыми начались. И это утяжеляет ситуацию для восприятия читателем изначальной темы. Поэтому для продолжения тех  дискуссий заводится эта отдельная страница, не ограниченная какой-то конкретной тематикой. Ниже вкратце излагается суть трех или четырех уже выявившихся направлений наших дискуссий и далее они могут быть продолжены в комментариях к этой странице.

Дополнение.
Кроме нижесконцентрированных тем Атеист оспорил мои выкладки еще в одной статье блога – «Сколько лет нашему миру?». Те его возражения сюда не вынесены, поскольку они идут четко в русле самой статьи и изымать наш спор из того листа не имеет смысла. Так что обсуждение по той статье там и остается – в комментариях под ней (по крайней мере, на данный момент времени, пока они не уклонились от линии доказательств самой статьи).   

====================================

1-я тема – Вопрос о знании-незнании Закона и ответственности за это.
Все освещенное ниже можно детально увидеть в комментариях к статье «Б-г и зло в мире» - в 1-й линии обсуждения

Здесь все началось со следующей заявки Атеиста:
«В ваших рассуждениях есть серьёзная проблема. Допустим в порядке мысленного эксперимента, что высшая сила существует, и всё так, как вы написали. Однако, евреи, как и вообще люди, как бы далеко не все в курсе этих заветов и договоров. Как можно поставить в укор человеку неисполнение договора, о котором он даже не знает?»
На что я ответил приведением известной сентенции: «НЕЗНАНИЕ ЗАКОНА НЕ СПАСАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ».
Ответ моего оппонента был таков: «Эта норма не имеет ничего общего с моралью», и далее пошло развитие этой мысли – для чего данная норма закона была создана и т.д. с приведением ряда житейских примеров и пр.
Опуская промежуточную пикировку между нами, под конец я предложил ему определиться с понятиями «закон» и «мораль», которыми он очень легко оперирует, не давая их определений. Но вот именно по ним и должны выявиться наши разногласия.
Дальнейшее продолжение я и ожидаю от него тут в комментариях

=============================

2-я тема –  Вопрос о количестве предков человека по женской линии.
Это 2-я линия обсуждения  под той же статьей  «Б-г и зло в мире», и она не длинная, потому приведу ее тут полностью.

Атеист
Вдогонку про “выучи законы и соблюдай их”. Объясните пожалуйста, каким образом жители северной и южной Америк, Австралии, Новой Зеландии и других удалённых территорий, вплоть до их открытия белыми людьми, должны были узнать о дарованных высшей силой законах, которые им должно было соблюдать?

Ber
Вы забыли еще приплюсовать сюда марсиан и меркурианцев. Сделали бы это – и тогда  бы я спасовал. А про всех земных людей в Торе сказано, что они от Адама и Хавы (Евы – по-европейски). То есть, изначально могли (и даже должны были) все нужное знать. Кстати, наука нынче подтвердила, что, по крайней мере, по женской линии все человечество происходит от одной праматери-Евы. До мужской линии наука еще не смогла докопаться, но рано или поздно все-равно подтвердит.  Ее основное занятие именно такое – подтверждать сведения, полученные человеком свыше еще в те времена. Включая, даже, астрономию.

Атеист
Вынужден согласиться с первой частью – аргумент, который так прекрасно работает против христиан, тут не подходит.
Однако вторая часть неверна. – это не Хава из Торы, а научная абстракция, обозначающая генетически однородную популяцию человека разумного, в которой все потомки этой популяции получили митохондриальную ДНК от одной женщины. Другие участки ДНК они при этом получили от других женщин. Если бы они в то же самое время получили бы всю ДНК от некой праматери – это бы было обнаружено
.

Ber
А тут по пословице-присловью: “если бы да какбы. то во рту росли б грибы”. Это я о концовке: “ …. это бы было обнаружено.”. В науке “было бы” в счет не идет. В науке котируются ясные факты, и здесь такой факт зафиксирован в той самой митохондриальной ДНК. Все остальное сказанное – от лукавого.
И еще: зафиксирован именно факт, и переводить его в какую-то “научную абстракцию” – приемчик близкий к затуманиванию сути.

И опять же, думаю, продолжение последует в комментариях.

====================================

3-я тема – Вопрос о загробном будущем для атеистов.
Она сидит в обсуждении  под статьей  «Иудаизм о том, что нас ждет в другом мире» . Она более длинная, чем предыдущие, но мне сложно передать ее в сокращенном виде своими словами, потому и ее тоже приведу тут полностью, только вытащив из текстов то, что касается конкретно ее и заменив отточиями высказывания и перепалки на другие темы (их, конечно, желающие могут увидеть непосредственно на листе указанной статьи). Начальное высказывание Атеиста, приведенное  тут, есть вообще самое первое его послание в данном сайте.

Атеист
Как же вы, Бер, не любите нас, атеистов, что грозите нам персональным небытием даже в, казалось бы, мало относящейся к теме атеизма статье. И логика у вас замечательная – если веришь в это, значит хочешь этого. Я вот, например, не хочу небытия. Я хочу жить как можно дольше, в идеале – до самой тепловой смерти вселенной, в каком-нибудь кибертеле. Однако выяснить после смерти, что тот самый шанс один к бесконечности, что после смерти таки что-то будет, выстрелил, было бы тоже приятственно.
……………………………..

Ber
В первой же фразе  – и уже неправда. Конкретней, это голый ярлык, на меня навешанный. Мое отношение к людям зависит только от их действий……………. 
Дальше – по пунктам:
1. Насчет моей
"замечательной логики", то в комменте явная ошибочка. В том месте моей статьи имеется не логика, а лишь некоторое предположение, мнение, взгляд. Ибо в том посыле доказать логикой ничего невозможно. И сказано об этом там четко и ясно: "…мне кажется…"
……………………………………

Атеист………………….
>лишь некоторое предположение
Хорошо, не логика, а предположение замечательное. И неверное. Достаточное количество атеистов, к которым отношусь и я, не верят в высшую силу отнюдь не потому, что по какой-то странной причине хотят полностью перестать существовать после смерти.
……………………

Ber
…………………..
 На мои четкие обоснования (прямой цитатой), что я ничего не утверждал, а высказал только предположение, Вы выдаете (как бы приняв мою формулировку):
"Хорошо, не логика, а предположение замечательное. И неверное."  
Ну-ну, Вы сначала побывайте там, и принесите нам оттуда какие-то доказательства – снимки, видики, подписанные свидетельства и пр., и пр. Тогда и получите право доказательно утверждать верность или неверность моих предположений. …
…………………..…………

Атеист
Вы меня или не понимаете, или и не хотите понимать. Как атеист, я прекрасно знаю и могу доказать, что многие атеисты отнюдь не хотят перестать существовать. Таким образом, ваше предположение о том, что ваша высшая сила отправит атеистов в небытие, потому что атеисты хотят небытия, неверно, так как большое количество атеистов небытия, повторяю, не хочет. И это я легко могу доказать.
………………………..

Ber
По первому абзацу здесь, извините уж, просто зубная боль снова и снова возвращаться к Вашему передергиванию. ДОКАЗАТЬ что угодно о желаниях ВСЕХ атеистов, Вы никогда не сможете. Физически это невозможно. Это раз.
А второе – о Вашем передергивании. Основное мое предположение в том, что каждый получит то, во что верит. Ну а атеисты верят в свой полный распад после смерти,  и все. Далее у меня идет то, что обычно называется понятием "между строк" – просто некоторая усмешка, юморок такой, о каких-то неосознанных желаниях пораспадаться. В которое Вы и вцепились волчьей хваткой, обозвав все мое предположение "неверным", оказывается лишь на основании этой беглой усмешечки. ……….

=========================

Наконец, предложение Атеисту и всем, кто захочет ввязаться в ту или иную дискуссию, начинать свой комментарий с обозначения темы, к которой он относится:  тема №1, тема №2, тема №4..

Запись опубликована в рубрике 1. Творец есть!. Добавьте в закладки постоянную ссылку.

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован. Обязательные поля отмечены *

Вы можете использовать это HTMLтеги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Current ye@r *