Картина Поленова «Христос и грешница» – ее иудейский разбор.

Картины Поленова в Русском музее (Санкт-Петербург) висят в зале вместе со скульптурами Антокольского, и самая большая из них – «Христос и грешница» является красочным композиционным центром всей этой экспозиции (см. фото зала в конце статьи).  Именно так, очевидно, задумано автором размещения экспонатов, но вот интересный при этом получился нюанс, трудно даже сказать – случайным образом он возник или намеренно. В последнем случае с нашей, еврейской точки зрения даже – злонамеренно, хотя с христианской позиции это может представляться вполне невинной забавой.

Все дело в том, что Антокольский – один из сильнейших, величайших ваятелей России – был евреем, причем евреем истинным, не ушедшим из-под религии предков, т.е. глубоко верующим и соблюдающим все предписания иудаизма. Если говорить напрямую, то это само по себе достаточная редкость среди фигур такого масштаба. Начиная где-то с середины 19 века в искусство вообще, и в русское искусство в частности, влилась весьма значительная еврейская струя, но это были в основном секуляризированные, светские люди, ушедшие из «затхлой» атмосферы местечкового быта в «большой»  (т.е. внешний) мир. Антокольский был в числе немногих исключений из этого правила. Именно это делает совмещение его скульптур с картиной «Христос и грешница» издевкой над его (нашей) верой, пусть даже и не задуманной специально, а появившейся от незнания.  

И вопрос не просто в главном действующем лице этой картины – ведь у самого Антокольского есть скульптура «Христос перед судом народа», и стоит она в том же самом зале. Сам этот персонаж – персонаж безусловно из еврейской истории, и, более того, он вполне яркий представитель еврейского мира той поры, а точней – еврейского мятежного, ищущего духа. В общем, сам по себе главный герой не является чем-то противоречащим еврейскости скульптора. Вопрос в другом – вопрос в сюжете картины, точней даже,  вопрос в сюжете соответствующего евангельского рассказа, ибо сама картина только талантливая к нему иллюстрация.

Фотография картины тут представлена, но сюжет все же требует расшифровки, благо не слишком длинен. Он взят из Нового Завета и повествует о том, что как-то мимо Христа, сидевшего со своими учениками невдалеке от Храма, процессия евреев тащила  на казнь (побиение камнями) молодую женщину, уличенную в прелюбодеянии. Христос сказал им известную фразу: «Кто из вас без греха пусть бросит первый камень». Ну и, понятное дело, устыдил этим тех евреев так, что они по-тихому разошлись, оставив в покое ту прелюбодейку. Замечательный хэппи-энд, христианская идеология торжествует, люстры зажигаются, все расходятся по своим домам.

Однако, весь этот сюжет – профанация еврейской, иудейской  морали, но не в христианском,  всепрощающем смысле. Нет, мораль, прописанная в Торе и Талмуде, вполне сурова к нарушителям заповедей.  Прелюбодействующая парочка, если женщина при этом была замужней (естественно,  за другим), действительно подлежала смерти. Кстати, именно парочка, а в рассказе и, соответственно, в картине фигурирует приговоренной почему-то только женщина, но не будем ловить таких тараканов (коих тут и не один этот), ибо есть здесь вещи посущественней.

Гуманность еврейской морали, зафиксированной в Талмуде, в другом – в принципиальном отказе от причинения человеку физических страданий, в т.ч. и от садистских методов казни. Вообще-то все человечество почему-то всегда находило большое удовольствие в лицезрении длительных мучений казнимых или пытаемых. Римское распятие и мусульманское сажание на кол, христианские костры и медленные поджаривания на решетке, российские четвертования и палочное забивание, дыбы, испанские сапоги и прочие прелести – все не пересчитать. Все это было в истории человечества, и в массовом порядке, а кое-что из этого даже в  совсем не такие уж давние времена…,  но только не у евреев.

Талмуд предусматривает 4 вида казни, они даже подразделяются как-то по степени своей суровости (в зависимости от тяжести проступка), но все они нацелены только на очень быстрое наступление смерти. Один из этих видов называется «скила» и на русский язык переводится как «побивание камнями».

Тут, как раз, и возникает недоумение – какая же это мгновенная смерть? какой, к чертям, гуманизм?

Камни, бросаемые людьми, никак, не могут привести к быстрому концу. По простому рассуждению, они будут постепенно долбить человека, превращать его тело в сплошной синяк или кровоподтек, возможно – перебивать ему руки и ноги, и в конечном счете, навалятся над упавшим какой-то грудой, под которой казнимый через какое-то время и отойдет, конечно же с длительной агонией.

Вот здесь и выявляется общее незнание сути иудаизма. Скила – это не забрасывание  камнями человека толпой палачей (как это, оказывается, и посейчас практикуется в ряде мусульманских стран), это совсем даже наоборот – сбрасывание казнимого на камни вниз головой с высоты примерно где-то в 3 метра, так что смерть наступала действительно мгновенно, то ли от пролома черепа, то ли  от перелома шеи.

Отсюда естественный вопрос: какой же смысл тогда в предложении (совете)  бросить первый камень самому безгрешному???  Ведь Христос был вполне грамотным иудеем, учился, по утверждению христиан, у самого Гамлиэля и не мог не знать системы иудейских казней.

Очевидно, разгадка кроется в авторах евангелий – людей совсем не из высоких слоев израильского общества, абсолютно незнакомых с Устной Торой  (а именно в ней и находятся все расшифровки разных процедур, а т.ч. и казней), да к тому же описывавших события где-то через полвека после их свершения.  То есть, с уже основательно подзабытыми действительными ситуациями, и с многослойным пластом наложившихся притч, сказаний, легенд, выдумок.

Вот так и возникают наветы на евреев, в том числе и в основополагающих текстах иных (нееврейских) религий. И таковых в них немало. Этот еще – не из самых зловредных.

—————————————————–

Зал Антокольского и Поленова

С.Петербург. Русский музей. Зал Антокольского и Поленова (1)

Фото 2. Зал Антокольского и Поленова
Работы Антокольского: на переднем плане слева – скульптура ‘Пимен-летописец’, справа виден стенд в котором выставлены студенческие горельефы; на заднем плане ‘Барух Спиноза’ (слева). ‘Христос перед судом народа’ (справа).

Ссылки на галереи по скульптурам Антокольского из этого зала: «Барух Спиноза», «Мефистофель»студенческие горельефы. Галереи по остальным пока в работе.

Запись опубликована в рубрике Русское изобразительное искусство, Христиане, миссионеры а также прочие антисемиты, и их претензии с метками , , , , , , , , , , , , , , . Добавьте в закладки постоянную ссылку.

22 комментария: Картина Поленова «Христос и грешница» – ее иудейский разбор.

  1. Андрей говорит:

    Здраствуйте Бер,добрый Вам вечер !

    Прочитал Ваш комментарий,мне даже стыдно стало.
    Учюсь у Иудеев и Иудаизма и у Вас.
    У меня сейчас новый адрес на другом компе,случайно зашел в почту на том компе и увидел Ваше письмо.
    Как получится,напишу Вам по этой теме.

    Доброго Вам времени !

  2. Ber говорит:

    Комментарий к нашему с Андреем спору о термине «прелюбодеяние» – включаются ли в него любовные связи замужней женщины с родственниками мужа или нет.
    (см. ниже комментарии от 18.11.2016 и далее)

    Андрей, в Вашей последней весьма объемной отсылке Вы вполне продемонстрировали серьезный подход к исследованию вопроса, знание трудов еврейских мудрецов Торы, и даже свободное оперирование древнегреческим языком. Примите мое искреннее восхищение всеми этими безусловными достоинствами. Про то послание Вы отписали, что оно мне лично, а не для блога, и я его прочитал, заметил, конечно, привлечение многих дополнительных источников, но не увидел каких-либо новых доводов, подтверждающих ранее высказанные идеи. Потому исполняю Вашу установку и не выставляю ее тут.
    Пока что обе позиции – и моя и Ваша – базировались в основном на собственных наших мнениях. Ни та, ни другая, по сути, не имели серъезных обоснований из авторитетных источников. Это заставило меня более внимательно вчитаться в Тору и РАМБАМа, в результате чего возник серьезный вопрос, или даже целое недоумение, за разрешением которого пришлось обратиться к авторитетному раву с глубокими познаниями Талмуда и других еврейских источников. Вот далее я и хочу тут изложить то мое недоумение и его разрешение раввином – оно напрямую соотносится с обсуждаемым нами вопросом.
    В Торе запреты по обсуждаемой нами теме собраны в книге Ваикра (у христиан это «Левит»), в ее главах Кдошим и Ахарей мот. Целый раздел из Кдошим с соответствующими запретами уже приведен в данном блоге, хотя и по другому поводу (см. «Корзина – 9. От наглеца, осмелившегося присвоить себе имя Вс-вышнего» – в самом конце этого разбора).
    Итак, в Торе изначальное условие задано так: «И ТОТ, КТО ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЕТ С ЗАМУЖНЕЙ ЖЕНЩИНОЙ, ТОТ, КТО ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЕТ С ЖЕНОЙ БЛИЖНЕГО СВОЕГО, – СМЕРТИ ПУСТЬ БУДУТ ПРЕДАНЫ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЮЩИЙ И ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЮЩАЯ».(Ваикра, 20:10)
    Все вроде бы понятно: замужняя женщина при любой сексуальной связи на стороне подлежит казни вместе с ее напарником по греху, кем бы этот напарник ни был – таково прямое прочтение данной статьи Торы. Ну и у РАМБАМа вычитываем, что казнь при этом полагается удушением. Но вот далее, в указанных выше главах прописывается запрет целого ряда сексуальных связей между женщиной и родственниками ее же мужа (его племянником, или его братом и рядом других), при которых Тора вопроса о смертной казни просто не поднимает – запрет есть, а наказание не формулируется. И, соответственно, у РАМБАМа читаем, что в такой ситуации парочка подлежат только небесной каре, но никак не смерти по земному суду.
    Как будто бы налицо противоречие внутри Торы, т.е. противоречие с вышеразобранной статьей Ваикра 20:10 – соитие мужчины и замужней женщины имеется, а наказание на земле за него вроде бы отменяется… Здесь слова «как буд-то бы» и «вроде бы» задействованы не случайно, а что б и в таком тексте не возводить напраслины, не указывать на якобы вычитываемые противоречия Торы (хоть они и кажутся таковыми). Ну и естественно, это «противоречие» требовало своего разрешения. Оно и было снято раввином моментально – сразу и непосредственно при нашем обращении к нему с этим вопросом.
    Прояснилось, что, во-первых, положение о смертной казни прелюбодействующей парочки путем удушения исключений не имеет – оно постоянно и неотменяемо, именно так, как и вычитывается в Торе. Подчеркну еще раз: под это наказание подпадает любая пара, если только женщина замужем за другим. А во-вторых, все прочие сходные статьи, конкретизирующие статус мужской половины в разбираемых любовных связях, по-умолчанию включают в себя положение о прелюбодействе, потому и не повторяют его. Они только еще расширяют его на новую ситуацию, не предусмотренную в исходном положении – на ситуацию, когда женщина БЫЛА РАНЕЕ замужем за родственником ее любовного напарника, а ныне (к моменту связи с ним) она уже или вдова, или разведенная. То есть, она в данный момент имеет все права свободной женщины, но ТОЛЬКО НЕ В ОТНОШЕНИИ К РОДСТВЕННИКАМ бывшего мужа – сношение с ними остается грехом, хоть и наказываемым не так как прелюбодейство в предшествующем ее статусе замужней женщины. То есть, для любого мужчины остается навсегда под запретом связь с разведенной женой или вдовой его отца, дяди, брата, сына (исключение здесь только левиратный брак, но это уже иная тема). При нарушении этого запрета прелюбодейства как такового нет – женщина-то свободна, но грех согласно Торе имеется в наличии – грех связи с родственником бывшего мужа.
    Для дальнейшего понимания необходимо пояснить, что в иудаизме наказания не суммируются, не объединяются. Если человек одним своим поступком нарушил две (или более) статьи Торы, то получает только одно наказание – наиболее суровое из тех, которые следуют ему по разным статьям.
    Теперь снова к нашим полюбовникам. Если акт происходит между замужней женщиной и сторонним мужчиной – это простое прелюбодеяние с нарушением одной заповеди и наказание ясно. Если раведенная или вдова общается с родственником бывшего мужа – это тоже нарушение одной из заповедей и наказание следует по этой заповеди – при участиии в сем акте сына бывшего мужа (т.е. ее собственного сына, или от другой жены) или же отца бывшего мужа и она и он караются убиением о камни. При других родственниках бывшего мужа кара обоим только от небес (отсечение души). А вот когда эти два проступка сливаются вместе, то нарушаются сразу две заповеди – о прелюбодеянии и о связи с родственниками мужа (в этой ситуации – действующего мужа, а не бывшего). Поэтому связь его сына или отца с его женой карается по максимуму, т.е. убиением о камни, а другие родственники с его женой наказуются опять же по наиболее тяжелой в этом случае статье – удушаются за прелюбодейство.
    Вот так и разрешается то кажущееся «противоречие».
    Значит, все-таки, прелюбодейка из притчи и картины Поленова могла оказаться действительно подлежащей смерти через камни («побиению камнями») в некоторых ограниченных случаях: если она не замужняя, а обрученная девица, и если она прелюбодействовала с сыном своего мужа (т.е. со своим же сыном или с сыном другой жены ее мужа) или же с отцом мужа. И все. А во всех остальных ситуациях, вероятность которых, конечно, существенно больше, она подлежала удушению.

    • Андрей говорит:

      Бер,спасибо Вам,всё правильно Вы сказали.
      Этот вопрос закрыт.

      “СЕДЬМАЯ ЗАПОВЕДЬ

      Не изменяй.

      “Обычно переводится “не прелюбодействуй”, но это – только одно из приложений заповеди. Конечно, в первую очередь запрещена супружеская измена, она же собственно прелюбодеяние. Но любое нарушение границ равносильно прелюбодеянию. Эта заповедь соответствует Второй – “не поклоняйся никому, кроме Единого”, и обе говорят о поставленных границах: граница для энергии, направленной вертикально, ставится Второй заповедью, а для энергии, направленной горизонтально – Седьмой.

      Это может быть граница биологическая: инцест подпадает под этот запрет, хотя собственно супружеской измены там может не быть. Это может быть граница полномочий: так, судья, который судит вопреки закону, который он должен представлять, нарушает Седьмую заповедь (как мы видим, она говорит не только об интимных отношениях). Как быть судье, который оказывается в тисках, и должен нарушить либо Шестую заповедь (судить против своей совести), либо Седьмую (судить против закона страны)? Тяжело приходится такому судье; и выбор стоит перед ним – либо сложить с себя полномочия, либо попытаться вступить в борьбу с неправедным режимом, становясь – как некоторые судьи библейской эпохи – пророком-обвинителем…”

      Сотрите мои рассуждения.

      Шалом.

      • Ber говорит:

        Последнее послание Андрея делает ему честь – не у всякого найдется мужество признать ошибочность  своих построений. Тем более, когда на них потрачено очень намало времени и сил, поднята бездна материала, изучены самые разные источники. Я не стал выставлять здесь несколько его комментариев к моему предыдущему письму об освещении данного вопроса равом, что, в общем-то Андрей и сам предложил (см. выше), но при этом свидетельствую, что и в них он поднял массу литературы.  

        Но вот этот его последний комментарий я счел полезным обнародовать. Он прямо свидетельствует о высоком духовном уровне и моральной честности  моего оппонента. Полагаю (и даже уверен), что этому немало способствует вера в Единого Творца сего мира в целом и человека – в частности. Именно к ней Андрей и привержен, не являясь при этом урожденным евреем.

        И еще стоит отметить в этом комментарии его интересную и нетривиальную идею о развитии 7-й заповеди, т.е. понятия "прелюбодеяние", на иные (не сексуальные) человеческие взаимоотношения. Он при этом продолжил мысль наших пророков, в частности Йехезкеля, которые в своих проповедях обличали народ Израиля, изменяющий Вс-вышнему, параллелизуя его с распутной женой, гуляющей от своего мужа. Андрей продолжает эту параллель, перенося ее уже и на чисто человеческие неприглядные делишки.  Моя личная оценка: замечательно и многообещающе.

  3. Андрей говорит:

    Шалом.

    Самое странное в том,что Иисус не знает Закона,ведь за прелюбодеяние не побивали камнями ,а присуждал Суд смерть только через удушение.
    Почему Вы не обратили на это внимания ?

    Будьте Благословенны.

    • Ber говорит:

      Уточнение принимается, спасибо. От неточностей никто не застрахован, и я, видимо, как-то зациклился на обсуждении казни "скила". Ну как было пройти мимо такого забойного вопроса (точней – забойной постановки проблемы) о том, кто же ПЕРВЫМ бросит камень???

      • Андрей говорит:

        Даже тут вопрос Иисуса неправомерен и не мог существовать в реальности,потому что “первый камень”мог кинуть только свидетель прелюбодеяния,а не те люди,которые вели взятую в прелюбодеянии в Санхедрион,или “безгрешный”.

        Если после “скила” осуждённый оставался жив,то свидетели брали большой камень,который можно было поднять только вдвоём и бросали его на осуждённого.

        Так что здесь в Евангелиях сплошная лож и навет.

        Потому что скила за прелюбодеяние не предусмотрен Законом.

        Шалом.

        • Андрей говорит:

          То есть “первый камень” ,как сказал Иисус ,вообще ни кто не кидал,сначала была “скила”,и если обвинённый оставался живым,тогда кидали огромный камень,который не мог поднять один человек.

          И кидали его свидетели,а не безгрешные.

          Доброго Вам времени.

      • Андрей говорит:

        Смертная казнь.

        “Библейское законодательство предписывает применять смертную казнь в значительном числе случаев, однако Талмуд толкует эти законы ограничительно.

        По подсчету Маймонида, существуют 36 преступлений, караемых смертной казнью: преступления против нравственности (как кровосмешение и прелюбодеяние); преступления религиозные (как идолопоклонство, подстрекательство к нему, человеческие жертвы Молоху, колдовство, лжепророчество от имени Бога, пророчество от имени языческого божества, богохульство, нарушение субботнего отдыха); причинение родителям телесного повреждения, произнесение проклятий по их адресу, дерзкое ослушание; неподчинение власти Синедриона; убийство и похищение людей (ср. Санх. 7:4; 9:1; 11:1).

        Более гуманное правосознание эпохи законодателей Талмуда нашло выражение в сокращении списка преступлений, наказуемых смертью, отчасти путем герменевтического толкования законов Пятикнижия и установлением некоторых правовых и процессуальных норм. Наибольшее значение имеет в этом отношении так называемая хатраа, сущность которой сводится к тому, что смертной казни и телесному наказанию преступник подвергается только в том случае, если он заранее, и притом непосредственно перед совершением преступления, был предупрежден о грозящем ему наказании. Такое постановление привело к почти полному упразднению смертной казни.

        Мишна говорит по этому поводу: «Синедрион, выносящий один смертный приговор в семилетие, называется губительным» (ховланит); по мнению танны Эл‘азара бен Азарии (конец 1 в. до н. э. – начало 1 в. н. э.), один приговор в семьдесят лет уже дает право называть Синедрион губительным, а таннаи рабби Тарфон и рабби Акива говорили: «Если бы мы участвовали в Синедрионе, смертных приговоров вовсе не было бы», на что раббан Шим‘он бен Гамлиэль II заметил: «Такие взгляды повели бы к умножению убийц среди Израиля» (Мак. 1:10).

        Таким образом, единственным преступлением, которое, по мнению некоторых таннаев, требовало применения смертной казни по суду, было убийство. Многие преступления теоретически признавались заслуживающими смертной казни, но на практике она применялась очень редко. Защита в суде имела значительные преимущества в сравнении с обвинением.

        Даже по отношению к осужденному на казнь соблюдались принципы человеколюбия, включавшие заботу об облегчении его предсмертных мук: «избери ему легкую смерть» (Санх. 45а). Согласно этому указанию, осужденному давали выпить стакан вина с примесью небольшой дозы ладана для притупления сознания (Санх. 43а).

        ЭЕЭ

      • Андрей говорит:

        Лист 84 "С нашего листа начинается новая, десятая глава трактата Санѓедрин. И Талмуд открывает ее Мишной, в которой говорится о преступлениях, карающихся смертной казнью хенек (удушение). В Мишне читаем: Вот перечень тех, которые получают в наказание смертную казнь хенек. Тот, кто бьет отца своего и мать свою. Тот, кто крадет еврея. Мудрец, который противится решению Санѓедрина (Верховного суда). Лжепророк, пророчествующий от имени идолов. Тот, кто вступает в интимные отношения с чужой женой. Злоумышленный свидетель, который оклеветал (обручившуюся) дочь коэна… 

        • Ber говорит:

          Я немного поторопился на прошедшей неделе однозначно заявить, что уточнение Андрея принимается практически как бы с безусловностью. Но дело было перед самым шаббатом, времени было немного, да и просто таких источников под рукой у меня нет.  И сейчас я не опровергаю его подачи, отнюдь нет. Но приходится сказать, что они не есть абсолютная истина. Они справедливы с некоторой относительностью, ибо иудаизм очень многослоен.
          Ссылки Андрея на Талмуд я оспаривать не буду, но он – вещь совсем  непростая для освоения. Параллельные места с разной глубиной детализации могут находиться в нем в разных томах, и наши мудрецы брали на себя труды систематизировать положения Талмуда, собирать их в какие-то единые системы. Таков, например, кодекс под названием "Шулхан Арух" – о законах повседневной еврейской жизни. А по вопросу, тут обсуждаемому, имеется сводка великого РАМБАМа под названием (в переводе на русский) "Закон о запретных связях". Это серьезный труд, ну а предельная выжимка из него заключается в том, что наказания за это могли быть трех видов, в т.ч. и скила, переводимая на русский язык как "побиение камнями", хотя правильней было бы сказать "смерть через камни", Правда, в данном аспекте этот вид казни более ограничен в применении, чем удушение.
          Применяется он лишь при некоторых конкретных ситуациях – если говорить только о гетерогенных связях, то это связь мужчины с очень близкими ему по текущей жизни женщинами (мать, мачеха, невестка) . Связь с совершенно посторонней замужней женщиной  карается действительно, как указал Андрей, более легкой по иудейской градации казнью –  удушением, за одним исключением – если это дочь коэна, то с нее спрос более строгий.
          При этом существенно (и об этом в статье говорится), что одинаковому наказанию подвергаются оба действующих лица запретной связи, опять же за исключением дочери коэна, где прелюбодей "отделывается" более легким видом смерти, чем женская половина.
          В евангелии не детализируется статус той женщины по отношению к напарнику, (к тому же, там отсутствующему), что делает ситуацию еще более непохожей на истинную, но по факту, все же, то дело могло-таки оказаться подлежащим скиле (казни через камни), хоть это и менее вероятно. 

          • Андрей говорит:

            В Евангелиях чётко определена вина этой женщины,это "прелюбодеяние"(3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,),а прелюбодеянием по Алахе есть связь только с замужней женщиной и наказание только одно,удушение. Исключение только дочь Коэна ,потому что имя отца позорит она и для неё сожжение. "
            ………….
            Ну а запретная связь с близкими родственниками есть инцест, а не прелюбодеяние. А в трактате Санхедрин (51б) сказано: “Смерти будут преданы прелюбодей и прелюбодейка” – этой каре подлежат все прелюбодеи и прелюбодейки,
            ……………….

            (Сокращения – мои. Оставлено только то, что имеет прямое отношение к статье. БЛ)

            • Ber говорит:

              Нет, не так. В евангелиях словом "прелюбодеяние" переведен ивритский термин, дословно обозначающий выражение "запретная связь" (см. название труда РАМБАМа – "Закон о запретных связях"). Содержание нынешнего понятия "инцест" ( вообще появившегося откуда-то из западной лексики буквально в последние десятилетия,ну, максимум, в течении времени в век-полтора).включается в объем понятия «запретные связи», и много еще чего в него включается, например контакты с другими замужними родственницами, и поближе и подальше, плюс сюда же скотоложство и прочая мерзопакостность, позорно популяризируемая в наше время.  
              В той или иной степени наказуема любая запретная связь, но это уже специальная тема, навряд ли подходящая для раскрутки на этом сайте и уж точно не имеющая отношения к данному сюжету. По сюжету же разбираем только то, что подлежит суду Сангедрина и только ситуации контакта мужчины с женщиной. Вот и остаются лишь две возможности не определимые по евангелию – кем приходится данная грешница тому неизвестному прелюбодею. Или она ему посторонняя замужняя женщина  – и тогда смерть удушением, или она ему родственница по трем вариантам: жена его отца (ему мать или мачеха), или жена его сына (невестка) и тогда – смерть от камней.
              (Хоть и офтопик, но, кстати сказать,  из этих трех родственных отношений под современное понятие «инцест» подходит только одно – первое; в вот второе и третье – никак не инцест, ибо там нет родства по крови)

              • Андрей говорит:

                Бер,ещё.

                Ни какой ивритский термин слово,стоящее в Евангелия не переводило,оно было написано на греческом,Койне,без связи с ивритом,вообще.
                Мне непонятны эти Ваши слова.
                Будьте Благословенны.

                • Ber говорит:

                  Разумеется, евангелия писаны не на иврите, а на древнегреческом – это уж само собой. Я имел в виду перевод на греческий конкретной речи иудеев, приведших грешницу – они-то говорили явно не на греческом, не так ли? И ссылались на закон Моше, т.е. на Тору, писанную тоже не на греческом.

              • Андрей говорит:

                Добрый день Вам Бер !

                Вот нашел несколько строк проясняющих наш вопрос :” 13. Не убей; не прелюбодействуй
                не прелюбодействуй (супружеской верности не рушь). «Прелюбодеяние» (относится) только к замужней женщине, как сказано: «да будет предан смерти прелюбодей и прелюбодейка» [И воззвал 20, 10] и сказано: «жена прелюбодействующая, вместо мужа своего принимающая чужих» [Йехезкель 16, 32].”

                Доброго Вам времени.

                • Ber говорит:

                  Приведенная Вами цитата (не знаю откуда она ,но то и не важно) наш спор не разрешает. В основной своенй части она ничего не добавляет, ибо нет разногласия в том, что термин «прелюбодеяние» в русских переводах Торы и ее комментаторов относится к незаконным связям именно замужней  женщины (или хотя бы обрученной). Спор же у нас только о том, входит ли в это понятие связь с мужчинами-родственниками. По-вашему любовная связь с родными – это не прелюбодеяние, а что-то иное, а мое мнение противоположно -  любая связь (вне своего мужа) есть прелюбодеяние.  Только концовка приведенной цитаты, т.е. слова из Йехезкеля, как буд-то бы свидетельствует в Вашу пользу – полюбовники грешницы именуются им как «чужие». Но на самом-то деле – нет, не свидетельствует. Дело в том, что Йехезкель обрушивал свой гнев не на какую-то развратницу из людей и не вообще на грешных женщин, а на народ Израиля – именно его он сравнивал с распутницей, изменившей своему мужу, т.е. Вс-вышнему, с «чужими», т.е. с идолами других народов. Но никаких родственников среди идолов у Вс-вышнего не существует, и потому вопрос измены с родственниками здесь просто отпадает.  Слово «чужие» тут не означает «не родственники»,  а имеет только самое общее значение – все объекты поклонения, не являющиеся Вс-евышним, и все.

  4. Михаил говорит:

    Спасибо Вам большое. Очень интересно. Я многое прочитал у Вас и самое порозительное, что я шел к этому сам последни месяцы. Я чувствовал “подвох” ,что все очень странно и не укладывается как то…: этот змей, а он не просто змей – а Нахаш; какой то сатана и дьявол, который стал личностью и все на него списывают свои слабости. Откровением стало, что все приходит от Нашего Бога, а не от бесов. Что Он отвечает за все и это здорово, потому что знаешь с кем нужно говорить…и многое другое.
    Я крестился в нетрадиционной церкви. Но меня очень вдохновляет изучение Библии. И я глубоко уважаю избранность еврейского народа. Это самое удивительное, что есть в Вас.
    Многое мне не нравится, как донесено в “Ветхом завете” (перевод), в частности в Бытие… Бог какой то не настоящий…скучный и материальный. Это ужасно. Сейчас благодаря разным источникам можно прикоснуться к другому смыслу и картинке Бога. Есть желание и есть много вопросов, которые не укладываются в голове и не понятен их смысл из-за “ограниченности”.
    Хочу получить дополнительно коментарий, тогда зачем Иисус взял камень в руки, если он знал законы(что человек разабьется о камни) . Может это тоже неправильный перевод? Или взял для создания “образа”?
    Спасибо.

    • Ber говорит:

      По Христу я невеликий специалист и ответ дать не могу – не моя это специфика. Просто не ведаю – о каком таком эпизоде (с камнем в руке) идет речь – не помню такого в евангелиях. Ну а в целом, хорошо, что появляются христиане с трезвым подходом к "еврейскому вопросу". Побольше бы таких. Светлее бы стало в нееврейском мире.

      • Андрей говорит:

        38. Отрывок Иоанн 7:53 — 8:11 не существовало в оригинале.
        Правда, многие богословы считают ее оригинальным текстом, который существовал вне Евангелия от Иоанна.
        Этот фрагмент кроме привычного нам места, помещался и в Евангелие от Луки (то после 21:38, то после 24:53), и в Евангелии от Иоанна он иногда встречается после 7:36 или после 21:25.

        “Многие новозаветные рукописи в различных местах содержат разнообразные интересные детали, которые могут быть исторически верными. Например, история с женщиной, взятой в прелюбодеянии, по всем признакам исторически достоверна. Невозможно представить себе, что аскетически настроенный монах, сочинит рассказ, заканчивающийся столь мягким замечанием со стороны Иисуса: «И Я не осуждаю тебя. Иди и впредь не греши». И в то же время эту перикопу, обычно находящуюся в Ин 7:53-8:11, следует счесть вставкой в четвертое Евангелие[588].

        Этот рассказ отсутствует в лучших греческих рукописях: p66, p75, א, B, L, N, T, W, X, Δ, Θ Ψ, 33, 157, 565, 892, 1241, в семье 1424 и т. д. Кодексы A и C имеют в этом месте лакуну, но высока вероятность, что этой перикопы они не содержали, так как на утраченных листах для нее не хватило бы места. Старосирийский (Syrs,c) перевод и арабская редакция «Диатессарона» Татиана не обнаруживают знания этого отрывка, равно как его не содержит его и Пешитта. Древние коптские церкви также не включали этот рассказ в свои варианты Библии, поскольку он отсутствует в саидских, субахмимских и более старых бохейрских рукописях. Некоторые армянские рукописи и старогрузинские переводы тоже опускают это место. На Западе этот рассказ отсутствует в готском переводе и некоторых старолатинских рукописях (a, f, l*, q).

        Но гораздо более значимым фактом является то, что ни один из греческих отцов церкви на протяжении первой тысячи лет не ссылался на эту перикопу. Это относится даже к тем отцам и авторам, кто в своих трудах процитировал все Евангелие, стих за стихом, как например, Ориген, Иоанн Златоуст и Нонн (в стихотворном парафразе). Евфимий Зигабен, живший в первой половине XII в., был первым греческим автором, прокомментировавшим этот рассказ, но заявившим при этом, что точные списки Евангелия его не содержат[589].”

        Шалом.

        • Ber говорит:

          Очень интересная сводка по становлению христианских евангелий – этих основ данной религии. Как они их там перетасовывают! – и это те вещи, которые, как они сами же считают, даны свыше. 

    • Андрей говорит:

      Шалом Вам Михаил.

      Иисус не брал в руки камень.
      Что Вы имеете в виду ?
      Добрых Вам дней.

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован. Обязательные поля отмечены *

Вы можете использовать это HTMLтеги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Current ye@r *