Публикация в «Еврейской газете» (очевидно, перевод из журнала «Шпигель») – интервью  с режиссером фильма «Мюнхен», воспроизведена здесь  слово в слово, за исключением сопровождающих ее там нескольких раскадровок из фильма (из всех них сюда перенесена одна картинка). Весь этот фильм посвящен акту возмездия, настигшего  террористов – убийц еврейских спортсменов на Мюнхенской олимпиаде 1972 года.

Данный фильм представляет собой  характерный образец  идеологии заметной части еврейской творческой интеллигенции, руководствующейся принципом «непротивление злу насилием». Сам Спилберг здесь старательно замазывает эту свою позицию, тем интересней сравнить его оправдания с критикой идеологической подоплеки  фильма – см.  здесь статью Наймана,  послесловие к ней и комментарии там же .

Выставлена в блог 18.05.2012.

————————————————–

Стивен Спилберг:

«Я БЫ УМЕР ЗА ИЗРАИЛЬ»

 – Господин Спилберг, вы возвращаетесь памятью к тому времени, когда на Олимпиаде в Мюнхене произошел террористический акт. Вы помните, как впервые услышали эту ужасную новость?

 – Помню очень хорошо. Я смотрел Wide World of Sports – прямую трансляцию из Мюнхена. Внезапно передача была прервана сообщением о террористическом акте, и известный .спортивный комментатор Джим Мак-кей превратился в человека, излагающего суровые факты мировой политики. В течение нескольких часов я не отрывался от экрана. Тогда я, пожалуй, впервые услышал слова «террорист» и «терроризм» – до этого они отсутствовали в моем лексиконе.

 – Позднее к вам неоднократно обращались с идеей снять фильм о событиях в Мюнхене. Вы долго не могли сжиться с этим материалом, откладывали тему «на потом». Почему?

 – Я много лет отказывался от такого рода предложений, потому что мне не нравились сценарии, а проблема казалась слишком сложной. Прежде чем начать работу над фильмом «Мюнхен», я говорил о нем с теми людьми, которые что-то значат для меня, в надежде, что они отговорят меня от этого проекта. Я беседовал даже с родителями и моим раввином. Но никто не сделал мне такого одолжения. В результате мы со сценаристом Тони Кушнером взялись за проект, подойдя к нему как нельзя более серьезно, бескомпромиссно и непредвзято с политической точки зрения.

 – Не пришлось ли сейчас об этом пожалеть?

 – Ни в коей мере. Сегодня я бесконечно рад, что набрался мужества снять «Мюнхен».

 – Вы действительно осознавали, что ступаете на политическое минное поле? Ведь в фильме вы отражаете не только террористические действия палестинцев, но и жесткую израильскую реакцию, кампанию возмездия. Вы показываете израильских агентов, которые, осуществляя ликвидацию своих противников, начинают сомневаться в своем моральном превосходстве над ними, а тем самым  в правильности таких методов борьбы с терроризмом. Вы сознательно стремились задеть своих многочисленных еврейских друзей, чье восхищение вами после фильма «Список Шиндлера» было почти безграничным?

 – Поверьте, мой подход к этому сюжету был далек от наивности. Я американский еврей и знаю, какие чувствительные места есть в израильско-палестинском конфликте.

 – Большинство критиков превозносят вас, однако есть и разгромные отзывы. Но мало кто из режиссеров подвергался из-за своего фильма таким личным нападкам, такой клевете. Про вас пишут, что вы слепой пацифист и даже предатель по отношению к делу Израиля.

 – К счастью, те, кто пишет подобное, составляют крошечное, хотя и громкоголосое, меньшинство. Меня огорчает, что в США некоторые фундаменталисты правого спектра настолько  узколобы  и  догматичны. Слава богу, люди, которые для меня важны, воспринимают «Мюнхен» совершенно по-другому. Это, например, американские евреи-либералы, а также некоторые семьи жертв той трагедии, живущие в Израиле. Они приняли главную идею фильма.

 – Основной   упрек   в   адрес «Мюнхена» имеет идеологический характер: вы якобы приравняли палестинских террористов к их израильским преследователям.

 – Полная ерунда. Эти критики ведут себя так, будто все мы лишены какого бы то ни было морального компаса. Конечно, это ужасное, отвратительное преступление – захватывать заложников, убивать людей, как это случилось в Мюнхене. Но ведь задаваться вопросом о мотивах, которыми руководствовались преступники, показывать, что они тоже индивидуумы со своими семьями и своей историей, вовсе не значит оправдывать сами преступления. Стремиться постигнуть подоплеку убийства не значит согласиться с убийством. Понять – не значит простить. Понимание не имеет ничего общего с мягкотелостью, это мужественная и очень здоровая позиция

  – Ваши противники говорят, что вы «очеловечиваете» террор.

 – А мне следовало бы «обесчеловечивать» террористов, потому что они не люди? Я просто попытался не демонизировать преступников.  Повторяю: это не имеет ничего общего ни с попыткой умалить их преступления, ни с симпатией к ним. Но думаю, что  мы не выполним завета погибших, если не поставим вопрос о том, почему это случилось, в чем корни терроризма. Мой фильм не памфлет, не карикатура, не одномерный взгляд на вещи. Я отказываюсь давать простые ответы на сложные вопросы.

 – Может быть, проблема Ближнего Востока слишком сложна, и к ней  практически    невозможно сколько-нибудь серьезно подступиться даже в трехчасовой многоплановой картине?

 – Я не настолько самонадеян, чтобы рассматривать свой фильм как некий план мирного урегулирования на Ближнем Востоке. Но стоит ли из-за этого уступать поле боя великим мастерам упрощения? Евреям-экстремистам и палестинцам-экстремистам, которые до сих пор любые попытки урегулирования конфликта путем переговоров считают некой формой предательства? Держать язык за зубами, лишь бы не навлечь на себя неприятности? Я хотел использовать такое могучее средство массовой информации, как кино, для того, чтобы помочь  зрителям   на  личностном уровне разобраться с темой, которую они, как правило, знают весьма абстрактно или видят с позиции только одной заинтересованной стороны.

 – Ваша картина основана на вызвавшей споры книге Джорджа Джонаса «Возмездие», вышедшей в 1984 году, на показаниях его главного свидетеля Юваля Авива…

 – …в аутентичности которых я не сомневаюсь.  Я  не взялся бы за фильм, если бы не был уверен в достоверности своих источников. Вместе со сценаристом Тони Кушнером мы встречались, причем не один раз, с упомянутым в книге Джонаса бывшим агентом, работавшим под псевдонимом Авнер. Мы провели вместе много часов. Я доверяю своей интуиции и здравому смыслу: этот человек не врет и не преувеличивает. Все, что он говорит,- правда.

 – У некоторых знатоков Ближнего  Востока  сомнения   все-таки есть. В любом случае ваш фильм очень подробно и детально рассказывает о том, с какой фантазией Авнер и его команда разрабатывали и осуществляли операции возмездия. Вы показываете, как израильтяне стремились избежать так называемого побочного ущерба. Но в то же время вы показываете и жестокость, с какой происходили ликвидации. Мы должны испытывать к мстителям симпатию или, скорее, отвращение?

 – Каждый ответный удар израильтян преследовал и цель вызвать у противника страх. Не думаю, что кому-либо из участвовавших в этих акциях агентов, доставляло удовольствие убивать, никто не испытывал злорадства,   подкладывая  жертве бомбу под кровать. Убийство было работой этих мужчин, и они старались выполнить ее как можно лучше. Вначале все они были убеждены, что поступают правильно, и не имели даже приблизительного представления о  том,   какие  последствия  будут иметь их поступки для них самих, их личностного развития, их душ.

 – В вашем фильме человек, работающий под именем Авнер, получая задания на проведение ликвидаций, постепенно  начинает испытывать сомнения и в итоге ссорится с Моссадом. Считаете ли вы, что вся эта акция под названием «Гнев Б-жий», которую благословила Голда Меир, была ошибкой?

 – Думаю, премьер-министр Израиля должна была отреагировать на чудовищную провокацию в Мюнхене. Она не могла оставить безнаказанным преступление такого исторического значения: террористическая группировка «Черный сентябрь» перешла все границы. События в Мюнхене стали для Израиля национальной травмой. В принципе, я считаю, что Голда Меир поступила правильно.

 – Только в принципе?

 – Такой карательный поход, даже если он содействует устрашению террористов и предотвращению новых терактов, может привести к нежелательным побочным явлениям. Он изменяет людей, взваливает на них тяжкое бремя, ожесточает, ведет к упадку этических норм. По жилам агентов Моссада тоже течет кровь, а не холодная вода.

 – То есть повторение карательного похода возможно, но это не решение проблемы?

 – Именно так. Как правило, насилие порождает ответное насилие.

 – В фильме «Мюнхен» в уста Голды Меир вложены слова о том, что каждая цивилизация  в экстремальных случаях  «должна идти на  компромисс с собственными представлениями о ценностях». Фраза эта настолько программная, настолько основополагающая, что приобретает характер предвестника новых событий, другого террористического акта, имеющего всемирно-историческое значение. В конце фильма зрители видят еще не разрушенные манхэттенские башни-близнецы. Тем самым вы намекаете, что видите связь между событиями 5 сентября 1972 года в Мюнхене и 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке?

 – Не думаю, что можно сравнивать эти события, хотя бы и учитывая их «авторство». Нет никакой связи между палестинским террором тех времен и сегодняшним террором «Аль- Каиды».   Израильско-палестинский конфликт и джихадизм не имеют между собой ничего общего.

 – Тем не менее явно прослеживаются общие последствия этих терактов, которые потрясли самые основы двух государств – сначала Израиля, а затем и Соединенных Штатов. Перед ними встал один и тот же вопрос: от скольких свобод должно отказаться правовое государство, чтобы противостоять террору и лучше защищать своих граждан?

 – В США фильм уже стал поводом для дискуссий о Ближнем Востоке, а также о средствах, применяемых сегодня в «войне против терроризма», объявленной Джорджем Бушем…     

 – …который неустанно подчеркивает,  что противник являет собой абсолютное  зло.   Эта инсинуация, предполагающая обесчеловечивание террористов, подводит к мысли, что…

 – …с террористами и обходиться нужно не как с людьми.

 – Вы неоднократно критиковали правительство Буша.

 – Я критикую войну в Ираке, ограничение гражданских свобод, потому что я люблю свою страну.

 – Как бы вы охарактеризовали свое отношение к Израилю?

 – С того дня, как я начал политически мыслить и формировать собственные представления о морали, то есть с ранней юности, я был страстным защитником Израиля. Как еврей, я понимаю, что существование Израиля жизненно важно для всех нас. Я горжусь тем, что я еврей, и именно поэтому меня беспокоят растущие в мире антисемитизм и антисионизм. В своем фильме я ставлю вопросы о войне Америки против терроризма и об ответах Израиля на выпады палестинцев. Если бы это было нужно, я готов умереть за США – так же, как и за Израиль.

 – Вы не захотели представлять свою картину на премьере в Иерусалиме…

 – Я собираюсь подождать, пока фильм пойдет в кинотеатрах, чтобы посмотреть его вместе с семьями жертв трагедии в Мюнхене. Если бы я явился на премьере, могло сложиться впечатление, что я всего лишь «продвигаю» свой фильм, чтобы заработать больше денег. Я хотел избежать этого.

 – Вы боитесь экстремальных реакций?

 – Каждый реагирует на фильм по-своему, потому что приходит в кино со своими политическими убеждениями и жизненным опытом. Палестинцы, посмотревшие «Мюнхен», сочли  его «слишком произраильским» и остались недовольны тем, что их позиция и аргументы мало отражены в картине. О критике со стороны израильтян мы уже говорили. Конечно, было бы лучше, если бы фильм смог чуть-чуть  сдвинуть стороны с их устоявшихся позиций и вызвать настоящие дискуссии, если бы на Ближнем Востоке диалог хотя бы раз зазвучал громче, чем грохот выстрелов. В Талмуде говорится, что споры о правильном пути – это «высшее благо».

 – В эпизоде фильма, где показано первое убийство, в руках у жертвы лопается пакет с продуктами. На полу смешиваются кровь и пролившееся молоко. Этой сценой вы хотите сказать зрителям – вот оно и ушло навсегда, время  невинности?

 – Мотив молока возникает в фильме несколько раз. Молоко означает жизнь.   Я   хотел   непосредственно сталкивать в фильме жизнь и смерть. Поэтому я часто показываю беременную жену Авнера и ребенка, которого она производит на свет. Давать жизнь и отбирать жизнь – в фильме одно прямо следует за другим.

 – «Мюнхен» – американский или европейский фильм?

 – Это, бесспорно, самый европейский фильм из всех, какие я когда-либо снял. Я также думаю, что у «Мюнхена» в Европе будет более легкая судьба. А всем критикам-радикалам в США и Израиле хочу сказать: если этот фильм вас так задевает, волнует, нагоняет на вас такой страх, то, может быть, это не столь уж плохая идея – покопаться в себе и разобраться, почему это происходит.

 – Ваш предыдущий фильм «Война миров» и нынешний «Мюнхен» – довольно мрачные ленты. Нет ли у вас на очереди более веселого материала?

 – Вы не поверите, как много людей обращаются ко мне на улице, почти дословно воспроизводя фразу, которую в фильме Вуди Аллена «Воспоминания звездной пыли» зрители говорят режиссеру: «Знаете, нам нравятся ваши прежние, веселые, фильмы».

 – И вы даете им надежду?

 – Я смотрю на мир, в котором растут мои дети, и, если вижу темноту, не могу снимать об этом радостные фильмы. Становясь старше, я ощущаю бремя ответственности, связанной с владением таким мощным инструментом, как кино. Теперь я больше хочу рассказывать истории, которые имеют реальное значение. Однако развлекать широкую публику – тоже прекрасное дело. Я часто и с удовольствием выполнял желания зрителей и соответствовал их представлениям. Между хорошим развлекательным кино и серьезным фильмом есть разница, но и то, и другое привлекательно для художника.

 – У вас уже есть конкретные планы?

 – Нет. Сначала хочу отдохнуть. В последнее время я слишком много работал. Теперь мне нужно домой, показаться детям.

26.01.2006

SPIEGEL

————————————————-

Перепечатка  из «Еврейской газеты» №7 (280), февраль  5766/2006 г. (издается в Москве)

================================================================

Пост-скриптум редактора (БЛ).

Через все вышеприведенное  интервью сплошным рефреном проходят самооправдания Спилберга: я, де, совсем не такой, как меня видят просмотревшие этот фильм. На самом-то деле я – белый, пушистый, самый евреистый из всех евреев и самый правильный вообще из всех, т.е., моя позиция – самая правильная.  А все, кто на меня бочки катят – те радикалы, кровопийцы и вообще клеветники. Правда, сие слово (клевета) выдал не он, а интервьюер, но явно подыгрывая Спилбергу. И тот с ним  вполне (хоть и молча) согласился.

В общем, достали его, бедного, эти евреи –  то явно видно невооруженным глазом. За что же? Такой вопрос здесь возникает неизбежно, и, хоть он несколько в стороне от разбора самого интервью, все ж надо на него кратко ответить. Мое мнение таково: за дискредитацию в фильме еврейской идеологии (она гласит, что целенаправленным убийцам место только в земле или в тюрьме, но не среди людей) и, соответственно, за активную пропаганду своего всепрощенческого подхода через уста и поступки сконструированных им евреев – героев фильма. И вот это, на мой взгляд, может быть расценено как прямая провокация, или, скажем, оболванивание зрителя, путем создания у него образа еврея, не соответствующего действительности. (Более детально этот тезис раскрыт в дискуссии с одним почитателем Спилберга – в комментариях к статье «Фильм С. Спилберга "Мюнхен" – критические заметки» )

Теперь вернемся к разбору выставленного здесь интервью. Сначала проиллюстрирую то, с чего начал этот разбор (см. первый абзац), ибо отношу себя к большим нелюбителям метода того же Спилберга – навесил какую-то этикетку (бранную, заушательскую, негативную или какую угодно – и трава не расти: что хочу то и говорю!). То есть, все, в чем обвиняешь другого, должно быть четко доказано

Итак, насчет белости, пушистости и прочих достоинств Спилберга с его же уст. .Вот выборка по его самохарактеристикам (курсив там, где я своими словами, сокращенно передаю вводную часть приводимого высказывания; прямые его цитаты выделены цветом как и в самом тексте; и кое где я еще подчеркнул некоторые ключевые слова его высказываний):

•    (Мы подошли к идее этого фильма) как нельзя более серьезно, бескомпромиссно и непредвзято с политической точки зрения
•  (Я) набрался мужества снять «Мюнхен»
• Это мужественная и очень здоровая позиция  –  так о себе самом,  любименьком, о своей позиции.
• (В моем фильме) не одномерный взгляд на вещи, т.е. противостоящие ему мнения как раз, очевидно,  узки, плоски, одномерны. Впрочем он и напрямую так называет другие (не его) подходы.
• Мой фильм не памфлет, не карикатура,. Я отказываюсь давать простые ответы на сложные вопросы (Ну а критики – это такие простаки, не понимающие сложностей ситуации)
• (С ранней юности) я был страстным защитником Израиля.
• И на эту же тему более развернуто: … мой подход к этому сюжету был далек от наивности. Я американский еврей и знаю, какие чувствительные места есть в израильско-палестинском конфликте (А вот критики, очевидно, не знают)
• Ну и вот пик самовосхваления, размахивания своим патриотизмом (в т.ч. еврейским) на показ всем:  я готов умереть за США – так же, как и за Израиль.

Плюс ко всему этому еще масса разных подтекстовых самолюбований, не явно  поданных, но отчетливо чувствующихся в общей фактуре его ответов. Впрочем, и вышеприведенных – явных – вполне достаточно.

Ну, а как этот режиссер – такой мужественный, бескомпромиссный, серьезный, вдумчивый, глубоко и аналитически мыслящий (по его собственным самохарактеристикам), как он характеризует лагерь с ним несогласных – несогласных с его трактовкой общеизвестной ситуации? А вот как –  все его противники это:

• крошечное, хотя и громкоголосое, меньшинство,
• фундаменталисты правого спектра,
• радикалы  и экстремисты,
• узколобы  и  догматичны,
• никак не хотят понять, что его «моральный компас» точно выверен и безошибочен.

Вот ведь какой тут у нас с вами вырисовался большевик (т.е выразитель большинства), недогматик, бескомпромиссный борец за правду, путеводитель или даже капитан в море морали и пр., и пр.  Ну и еврей в придачу.  К тому же даже, как будто бы, религиозный – со своим раввином он там советовался (даже такой фактик выкатил нам напоказ).

Верить ли? Не знаю, не знаю. Религиозные евреи трижды в день (в молитвах) зарекаются злословить, клеветать, поносить других. И это у них уже вошло в плоть и кровь. А этот вот не стесняется поливать грязью всех, с ним не согласных, и превозносить себя самого. Ну, совсем не по-еврейски, точней, не по-иудейски (ибо среди светских евреев эта зараза уже проросла во вполне заметной степени).

И весь такой бум-бараш, вся эта барабанная трескотня явно пытается замаскировать простой факт – что в США его фильм встречен совсем-совсем неприветственно (в еврейских, очевидно, кругах). Об этом же его прямая речь, что в Европе его должны принять с большей любовью, и не очень прямая, скорей косвенная, но, тем не менее, заметная, что в Израиль он с ним просто боится ехать.

А вот его критики, я думаю, прокатывались не по его личной персоне, как он, совместно с интервьюером, пытается впарить нам в мозги, а конкретно по идеологии данного фильма, по тому идеалу, к которому он нас зовет.  Во всяком случае, в русскоязычной прессе – именно так. См., например, здесь: «О фильме С. Спилберга "Мюнхен"» http://berlev.info/?p=1937 , и «О еврейских кино-магнатах, режиссерах  и прочем Голливуде – куда они все тянут Израиль» http://berlev.info/?p=2623. И вдобавок, в первой из них, т.е. в комментариях к ней, есть отсылки еще на несколько анализов этого фильма разных авторов.

*          *          *

Напоследок еще два момента из этого интервью.

1.
К его – Спилберга – идеологии.

«Конечно, было бы лучше, если бы фильм смог чуть-чуть  сдвинуть стороны с их устоявшихся позиций и вызвать настоящие дискуссии, если бы на Ближнем Востоке диалог хотя бы раз зазвучал громче, чем грохот выстрелов»

Ага-ага. По его высокому (и как он полагает – непререкаемому) мнению, подталкивая евреев к прощению убийц, он приближает приход диалога их с палестинцами… Ну-ну… Христиане чуть ли уже не пару тысяч лет как надеются, что подставление второй щеки после пощечины по первой принесет на землю мир и благодать.  Надеялись все это время…  и лили кровь реками – куда евреям до них в этом вопросе. И я что-то не припомню, что б христиане хоть когда-нибудь в истории подставляли эту свою вторую щеку тем же мусульманам. Потому как понимали, убеждались на практике, что последние держат того, кто подставляет щеку, за последнего раба, что они не только не погнушаются его прибить, но и просто в землю втопчут. Вся история еврейских погромов на Святой Земле говорит об этом – те же самые арабы тут же откатывались назад от поселений евреев при первых же проявлениях активного отпора, но зато разгуливались вовсю – в крови, в грабежах, в насилиях – в религиозных местечках, где вооруженного сопротивления не встречали. Но что Спилбергу до истории? Да и до сегодняшней практики тоже. Однозначно –  наплевать! У него есть сегодняшний бзик и ради его пропаганды он готов на какие угодно подтасовки.

2.
Ну, никак не могу пройти мимо этого перла:
«Нет никакой связи между палестинским террором тех времен и сегодняшним террором «Аль- Каиды».   Израильско-палестинский конфликт и джихадизм не имеют между собой ничего общего».

Тут уж умри – круче не придумаешь. Интересное у него сопоставление – с одной стороны всего лишь какой-то конфликт, а вот с другой (там, где «башни-близнецы») – это да, это что-то жуткое. Ну, джихадизм, одним словом. Как будто в том самом – палестино-израильском – конфликте одна из сторон не использует террор в самых мрачных его проявлениях (см. например, «Очередное зверство и реакция мира на него» )… Как будто та сторона не величает Израиль иначе как «незаконным сионистским образованием» и не грозится уничтожить его вообще, а всех евреев при этом скинуть в море.  Как будто арабские страны и вместе с ними та самая сторона (именуемая Палестинской автономий), не стерли  Израиль со своих атласов и учебных школьных карт – просто и начисто… Как будто этот  «голубь» – Махмуд Аббас, которого уже десятилетиями прочат нам в напарники по переговорам, не позирует с макетом Палестины «от моря и до Иордана», открыто подразумевающим полное уничтожение Израиля…

Итак, по Спилбергу – целая еврейская страна и в подметки не годится башням-близнецам, да и громко заявляемая угроза уничтожения  миллионов евреев, населяющих ту страну, никак им не котируется рядом с гибелью трех тысяч американцев в тех башнях.  И это еврей? – я вас спрашиваю. Так чего стоят его громкие прилюдные прокламации о готовности умереть за Израиль?